10 【
田辺委員長】 続いて、
行政報告をお願いいたします。
11 【
会田環境生活部長】
行政報告、２つございますが、まず私の方から、
クリーンセンター爆発事故対策に関する
報告につきまして申し上げます。
この９月28日に
クリーンセンターの粗大・
不燃ごみ処理施設内で
爆発事故が発生したわけでございますけれども、１番目の
原因の推定のところをごらんいただきたいと存じます。
武蔵野消防署がいわゆる破砕残渣から
爆発の
可能性があるものとして、
スプレー缶９個だとかカセットガス
ボンベ１個、
アセチレンガス（
充填量0.5キログラム）に使用される口金と
スカート部分、いわゆる
ボンベの一番底にくっついている
部分ですが、それが複数発見されたという
報告があり、
武蔵野消防署は、この施設の損傷の
状況──かなり大規模な損傷があったわけですけれども、
カセットボンベなどではなくて、
爆発事故の
原因は
携帯用の屋外で使うような
アセチレンガスの
ボンベの
爆発である
可能性が高いと、そのように推定を、
武蔵野消防署より
市長あての
報告をいただいております。
括弧書きに書いてございますように、
プロパンガスの3.37倍の
燃焼速度、
爆発力は38.3倍ということで、単なるプロパンの
屋外用の携帯とか、その他、もっと小型のものが
爆発したのではなくて、
アセチレンガスらしいということでございます。
２番目の今後の方針と
再発防止策でございますが、これは５つほど考えておりますけれども、１つは、
排出者に対する
対策ということで、これは
かぎ括弧で書いてございます２つの事柄に尽きます。１つは、
所有者、
プロパンガスあるいは
アセチレンガスなどの
高圧ガスボンベ容器を所有している方を、そこの
ボンベのところに明示しなければいけませんけれども、その明示の徹底。それから、もう１つが、不要になった
高圧ガス容器の引き取り
方法、これは
ごみと一緒に出されたということが今回の最大の
原因でございますので、引き取り
方法の周知ということ、この２点に尽きると思います。中身は、1)から5)まで書いてございます。
販売店に対しての
指導強化、あるいは定期的な
排出方法の周知といった、このような
対策を行う必要があると考えております。
次に、２番目に
収集時点での
防止策。
収集時にこれは怪しいなと思った
ごみなどは、その場で
開封確認する。あるいは、今、
委託業者が大変多く入っておりますので、その業者の
方たちに対する研修の
実施であります。
次に、３点目でございますが、
クリーンセンターでの
対策といたしましては、クレーンで
ごみをつまみ上げて投入しておりますけれども、その
部分に
監視カメラを設置する。
２つ目には、
破砕機本体内に
爆発を軽減する装置、これは
武蔵野消防署などと技術的に協議した上で、空気を注入して
爆発力を弱めていく、そういう装置を今、考えておりますが、それなどを設置する。
４つ目に、各機関や業界へ調査・
指導の要請ということで、こうした
原因となったと思われる
高圧ガスの
取り扱いについて、これは東京都が
指導を行っておりますので、文書で
指導強化を要請する準備をしております。
２つ目に、市内の
関係団体。
アセチレンガスは、鉄の溶接ですとか、あるいは鉄を切断するときなどによく使いますので、
水道設備業界、それから
武蔵野建設業協会、それから
商工会議所の
工業部会などに文書での要請を行うよう、今、準備を進めているところです。
３つ目に、
自治体関連団体ということで、いわゆる
多摩地域清掃協議会、これは町田市が会長をやっておりますが──ですとか、あるいは
社団法人都市清掃会議あるいは
全国市長会など、こうした
関連団体を通じて働きかけをしてまいりたい。
５つ目には、
市報の
特集号などを通じて、市民へ先ほど申した定期的な
排出方法の周知の一環として、
市報、広報をしてまいりたいと思っております。
大きな
３つ目に、
復旧工事等というところで、最初、
損傷箇所の復旧、いわゆる
爆発の風が抜けていく
風胴部分ですとか、
破砕機の下のところに
振動コンベアなどがありますが、それが大破している
状況で、仮の復旧をしておるところですが、それを新しいものに取りかえるということを準備いたしております。先ほど申した
爆発対策設備も含めて、4,500万円程度というふうに考えておりますが、これを何とか
復旧工事費用として捻出してまいりたいと思っております。工期は、年末の
ごみがこれから増大してまいりますので、その前にほとんどの
工事が終わるように、大変急施を要する
工事というふうに考えております。
大きな項目の４番目でございますが、年末の
ごみ処理量増大期ということが目前に控えておりますので、11月中に
専決処分をさせていただきたいと思っております。これは、
補正予算という形で
専決処分をさせていただきたいと、このように考えております。
なお、
全国市有物件災害共済会の
保険から約600万円程度が充当される見込みという情報を現段階では得ております。
12 【
大竹環境生活部参事】 引き続きまして、10月１日から
実施されました
家庭ごみ有料化についての
状況を、
指定ごみ処理袋の
使用状況、そして
ごみ排出状況、並びに
取扱店の
整備状況の３点から御
報告いたします。
初めに、
指定ごみ処理袋の
使用状況ですが、これは既に
個別収集が10月４日から全市域で
実施されておりますので、
戸建て住宅と
集合住宅の２点から説明させていただきます。
戸建て住宅は、ここにも書かせていただきましたけれども、
指定ごみ処理袋の排出がほぼ全世帯で実行されていると我々は受けとめております。
委員の皆様がまち中を見て、例えば白い袋が目についたという箇所があるとしたら、そのほとんど全部がおむつまたは落ち葉など、
減免対象で白袋でよろしいですよというものが目につくのではないかと。実際の
可燃・
不燃は、
指定袋で出されているのが
戸建て住宅の
状況だと思っております。
２番目の
集合住宅については、これが一番
懸案事項だったんですけれども、私どもは
有料化前から、分別の悪い
集合住宅について、250棟をターゲットに重点的に対応してまいりました。これは、
集合住宅は
ステーション方式をとっておりますので、個人を特定するのはなかなか難しいものですから、声をかけたり、メモを置いたり、いろいろな対応をしてまいりましたけれども、特にオーナーもしくは
不動産業者の協力が得られるようになってきた関係上、かなりの
部分で改善されてきているということで、１カ月の経過でほとんど90数％、緑色の
指定袋を使ってもらっている
状況に移行しております。これが
使用状況の概略です。
２番目に、
ごみ量の推移ですけれども、ここにお示ししたのは、
実施前の９月と
実施直後の10月の前年度との比較でございますけれども、初めに
可燃ごみについては、まずここで10月分を見ていただくと、17.7％、前年同月
比減になっているという数字が出ております。これは、
有料化によって
ごみ出しについての抑制が効いたのかなと思っておりますけれども、もう１点、ここに文字には書いてありませんけれども、８月から
容リ法適用外の
プラスチックとか
スニーカー等を
不燃から
可燃に移行しておりますので、その分だけは恐らくふえるだろうなと思っておりましたけれども、それを超えて、なおかつ17.7％、
ごみ量が減になっているということでございます。
２番目に、
不燃ごみについてですけれども、これはこの数字を見ていただくとわかると思いますけれども、
実施前の９月については、急激に34.9％、前年同月比増というような形で増加しておりました。これは、
有料化の直前ということで、相当多く
有料化前に出されたのでしょうというふうに思います。しかし、実際に10月に移行してからは73.4％というとてつもない減り方をしております。これは、
有料化がインセンティブ、効いたのかなというのと同時に、８月以降、
不燃から
可燃に移行しているものがありますので、その
相乗効果もあったのかなと思っております。
３番目の、
ペットボトル、その他
プラスチック容器包装類でございますけれども、これについても、今、申し上げたとおり、
有料なのは
可燃と
不燃のみ。
資源ごみは無料ですから、それについてのＰＲを徹底的にやってきた経過もありまして、
容リ法に適用するものが、たまたま
可燃の中に入ったり、
不燃の中に入った時代もあったと思いますけれども、それがかなり分別が徹底してきたのかな。我々もいろいろな形でＰＲしましたけれども、ぬぐったりすすぐ程度で結構ですから、
容器包装類はペットまたは
プラスチックの日に出してくださいとお願いしてきました効果がかなり出てきたのかなと。
それから、４番目の
古紙類ですけれども、これについても以前お話ししたかと思いますけれども、
可燃ごみの中に30％強の
紙ごみが入っております。これは、鼻をかんだ汚れたものとか、そういう紙はだめですけれども、分けていただければ
資源化できる紙が結構ありますので、これについてはできるだけ
有料袋を使わないで済むように、資源の日、古紙の日に出してくださいというお願いをしてまいりました。特に、７月末までには全世帯に
雑紙袋というのを配りまして、こういうような出し方をすると
可燃ごみから
資源ごみの方に移行できますよというふうなお知らせをしたり、いろいろな形で対応して、
古紙類も
資源化の方向を強めてまいりましたけれども、それもあったのかなと思いますけれども、９月、10月、それぞれ50％強の前年同月
比減という結果を引き出しております。これが
ごみの量の面から見た
状況でございます。
３番目に、
取扱店の
状況ですけれども、
取扱店については、これだけ全世帯が対象になりますものですから、以前の８月までの粗大
ごみの
シール券とか
事業系有料袋取扱店舗数87では足りないということで、積極的に
取扱店の募集をしました。９月１日以降、事前の発売をしましたもので、その時点では174
店舗、８月までの
店舗数が倍増したものですから、中には特にコンビニとかスーパーも入りましたもので、
住宅地域でもかなり入ったのかなということで、174
店舗でスタートしましたけれども、
実施してみますと、例えば御殿山２丁目、
吉祥寺南町３丁目、
吉祥寺南町５丁目などは、
買い物圏が三鷹駅南口とか三鷹台とか西荻だという声もありましたもので、174
店舗は全部市内の
店舗ですから、市外のそういうエリアにも広げたということで、42
店舗ほどふやして、今月15日から発売しております。さらに、
市報で10月１日から希望をとりましたもので、それにも10
店舗強、応募がありましたものですから、最終的には230
店舗ぐらいの
販売網ができるのかなと思っております。今、そのような形で推移しております。
あとは、我々としては、この10月については、いろいろな問題が起きるだろうということで、
委託業者、それから直営の
職員も含めて、７時まで
特別体制をとっておりましたけれども、実際に苦情、その他の電話は数本で、２週間の予定を１週間で解消したというような
状況で10月当初は推移しておりました。
13 【
田辺委員長】 ただいまの
行政報告に対する質疑に入ります。
14 【
梶委員】 まず、
クリーンセンターの
爆発事故なんですけれども、今回、
収集時に
不審ごみの
開封確認というのがあるんですけれども、
事故を起こしたときに
アセチレンガスというのが大体わかったということなんですけれども、それが
破砕機に入ってしまうまで外部からわからなかったというのは、どんな入れ方をしたのかというのが１点なんです。というのは、今までよくあったのは、あそこの
爆発というよりも、
収集車に
スプレー缶なんかがあって、それで
作業員がけがをするということがありましたよね。そうすると、
万が一、もっと
爆発力の強いものが──今回は、そこで見つかったということは、予測できるのは、じかに持ち込んだという
可能性が大きいということなのかどうか。もし、そんなのを
収集車でとったら、
収集車で
万が一何かあったら、それこそ車ごと
爆発しちゃうぐらい大変なことですよね。ですから、本当にこれは人命にかかわってしまうことなので、その辺のことをきちっとするという手立て。どうして外からわからないのかとか、その辺をぜひきちっと今後の方向として確立していただきたいというのが１点です。
それから、
爆発の方の２点目では、
予算措置なんですけれども、確かに12月の最初にしてしまわなければ大変だと思いますので、
工事施工は急施を要するということはわかるんですけれども、今この
行政報告を受けて、11月の
専決処分により
予算補正を行うという、このようなやり方というのは、ほかのことでも、こういうようなときは行っているのかどうかというのが２点目です。
それだけ、まずお願いします。
15 【三輪
クリーンセンター所長】
高圧ガス容器、
アセチレンガス、
プロパンガスの混入、どうして混入されたのかという御質問でございますが、
持ち込みによる混入はまずないと考えております。それは、現場の
職員が一つ一つ開封いたしまして、
破砕機等にまた
処理・処分を行っておりますので、じかに持ち込まれたものの中ではないと、これは限定していきたいと思っております。しかしながら、実際にそういう
事故が起きたものですから、内部でもいろいろ検討・調査を行いましたが、推定ではございますが、大きさがちょうど
電気釜ぐらいの大きさになりますので、それらを何か梱包して混入されると非常にわからないと。事実、そういうものを作成いたしまして、
収集職員に持たせたところ、なかなか判明しづらいと。ただ、裸で出されれば、これはわかりますので、不適の
シールを張ってまいりますが、今回の
事故の
原因は、何か梱包されて出されたものではないかと考えております。そのような推測をしております。
16 【
会田環境生活部長】 ２点目の
予算措置の件でございますが、かつても、私が具体的にこれこれというふうに記憶しているわけではありませんけれども、急施を要する場合において、議会を開くいとまがないという、そういう時期において
補正予算を専決したことがあるというふうに記憶してございます。
あと、
爆発事故は、かつて平成10年とか、あるいは平成６年ですとかに起きているわけでありますが、そのときは
予備費の充用などを含めて
予算措置をしたというふうに記憶しております。
17 【
梶委員】 そうすると、今回は偶然、例えば先ほど私が言ったように、
収集車で
スプレー缶でさえ
事故が起こるときがあるのに、今回は上手に通ったって変な表現ですけれども、押されないところで通って、そこまで安全で来たからよかったけれども、
万が一のときは本当に大
事故になった
可能性もあるということなんですね。そこを本当に、もしそんなことにこれだけのことがなったら、それこそ周りの人、普通の道路を歩いている人だって大変な影響があると思いますので。特に、
持ち込みじゃなくて、道路に置いてあった
収集車による
ごみの中に入っていたということだったら、二度とそんなことのないような徹底した管理をぜひお願いします。
それから、次に
家庭ごみの方なんですけれども、これを見て、あっと思って、みんな一生懸命、
有料になる前に必死の思いで、私も
不燃ごみの出せるものは全部出したり、何センチまでの大きさならいいとか、いろいろ努力しました。それで、なるべく
有料になってから出さないようにということはしたんですけれども。
有料になって
皆さんが一番言うのは、確かに
不燃ごみが少なくなったというのは、
有料の
ごみを少なくするために、今まで知らなかった、全部燃やす
ごみに入れていた
不燃ごみと、その他
プラスチックを本当に分けるようにしたんですよね。だから、私によく言われる、お年寄りの方、その他
プラスチックが本当にこんな小さなあめの袋、お菓子の袋にも小さくプラと書いてあったら。
皆さん、そこまで初めて知ったとおっしゃる。ただし、どこに書いてあるかが物によって違うわ、何によって違うわ。それで、プラと書いてあるあれが小さくて、天眼鏡でこうやって。やっとどうにか、何となく勘でわかるようになったけれども、本当にあれは大変だと言うんですよね。似たようなものだからいいかなと思うと、何も書いていないと、今度は何も書いてないのを出していいのかどうかがわからないと言われているんですよね。今、大
部分のものに書いてあるけれども、同じように厚目のものでも書いていないのがあるし、お菓子の袋でもないのがあるから、その辺で書いていないのをどうしようかと思うと、一応燃えない
ごみに出してはいるけれどもということで、市民の方が物すごい努力をなさっているんですよね。
だから、そこをぜひぜひ、市の方は承知の上、やっていただきたい。そこまでやっていた市の
職員の方、前にも言いましたけれども、現場の方を全部回して、それで各所で
指導に当たったというのは、すごくやり方としてよかったと思います。ですから、現場の方が回ってくれて、知っている人がやっているからとてもわかったということと同時に、市の方もそれにこたえて、それだけ今、努力なさっているので、お互いの努力は認めて、何かのときは市民の方々にありがとうの一言は、特にお年寄りの方々、本当にやっていらっしゃるんですよね。
ごみの前にさてと座り込んで袋を４つやって、缶と瓶、
有料袋とその他の
プラスチックに分けてやっていると言うんですよね。ですから、本当にそれは認めていただきたいという点が１点です。
その中で、
雑紙袋、あれは物すごく好評でした。破いたものもそこに入れていいんだというので、本を見てもあれだったけれども、ああいうふうに実際に来ると、とてもわかりやすいというので、あれは市の
ヒットだと思います。
それで、そういうのの上でなんですけれども、前から11月からこれだけふえると言われて、私は
吉祥寺南町５丁目の人に全然売っているところがないよと言われたんですけれども、場所がふえたというのも、今回のこれに出ていましたので、市は市民の方の声をよく聞いていらっしゃるなと思ったんですけれども。それと同時に、一番最初の予測と同時に、やった後にどれぐらい
有料袋を使っているのか、今後、統計をとっていただきたいと思うのが、まず１点。それで、本当に市民の方にどれぐらい
有料になってから、市民負担がどれぐらいになっているのかをきちっと出していただきたいと思います。
それから、もう１点は、これだけやっていった後に、その他の
プラスチックがすごいふえましたよね。これを
処理するのに、市の方の予算、今後の経費というのはどういうふうになっていくのか。
ペットボトルやその他
プラスチックがふえたのはいいんですけれども、その
処理費とかに市の予算はどうなっていくのかということをお願いします。
18 【
大竹環境生活部参事】 初めに予算のことですけれども、
補正予算でお願いしたのは、
有料化というよりも
個別収集で負担がふえますねということで、段階でエリアを広げてきましたから、その段階、段階で違いますけれども、総額で補正をお願いしたのは8,300万円、これが
資源ごみに対する補正をお願いしたところです。その中に、当然
ペットボトル、その他
プラスチックも入っておりますけれども、その中で吸収しておりますので、半期分ではそのぐらいの金額の補正をお願いしたということでございます。
それから、
使用状況の統計、これは私たちも経過する中でとらえていきたいと思っております。今の段階では、
使用状況というのは、私どものやり方は買い上げ方式をとっておりますので、
店舗がどれだけ発注したかということで、
店舗内にとどまっている量も含めて発注量というのは確実につかめます。それがどう動くかについても含めて、今後、動きというのは当然４段階別の
ごみがありますから、調べていきたいと思っております。
19 【与座
委員】 それでは、それぞれの
報告に対して３点ずつ御質問させていただきたいと思います。
まず、
クリーンセンターの
爆発事故対策に関する
報告について、これは適宜、代表者会議等で御
報告がありましたけれども、議事録に残る公の席での
報告というのは今回初めてだと思いますので、何点かお聞きしておきたいと思います。この
爆発事故が起こった当日、私も総合体育館にいまして、庁内にいた仲間から電話が来て、
クリーンセンターが爆破されたというので飛んでいったら物すごかったらしくて、それは半分冗談なんですけれども、すごかったということで行ったら、環境生活部長、それから
クリーンセンター所長以下、陣頭指揮に立って、私は消防車、救急車が来る前に行ったんですけれども、お二人が先頭に立って一生懸命対応をとられたということを評価しておきたいと思います。
それで、質問なんですけれども、まず１点目は、
爆発した次の日かその次の日だかに、こういうチラシを全戸ビラでまかれているんですね。
爆発事故発生ということで。ここに復旧費用は約１億円の見込みと書いてあるんですけれども、私も市民の方々に約１億円かかるよと言っていたんですけれども、どうもいろいろやっていったら4,500万円で済みそうだと。この１億円から4,500万円にどうして少なくなっていったのか。どういう見込みで１億円を組んでいたんだけれども、いや、これこれ、こういう理由で4,500万円で済むよというあたりの説明をしていただきたいというのが１点目です。
それから、２点目なんですけれども、先ほど
梶委員からも若干御質問があったんですけれども、今回、
補正予算を組まれるということで、前回、前々回の
爆発のときは
予備費を充当されているということで、今回はなぜ
予備費ということで対処されなかったのか、その理由をお聞かせ願いたいというのが２点目です。
それから、３点目は、これは代表者会議でも
市長の方からお話あったんですけれども、ガス
ボンベを持ってきた人の人物を特定できないけれども、対象者ははっきりできないんだけれども、訴えを起こすということも考えているというお話があったんですけれども、今回はその辺の御
報告がなかったんですけれども、その件に関してはどうなったのかということをお伺いをさせていただきたいと思います。
それから、
家庭ごみの
有料化実施状況報告の方で３点ほど伺わさせていただきたいと思います。そもそも、この
家庭ごみの
有料化というのは、最終処分場を少しでも長く使うために
ごみを減量化していこうという目的もあったと思うんですね。そこで、昨日、私、たまたま広域処分組合の議員ということで、まだ25％ぐらいしかできていないんですけれども、エコセメントプラントの現場を見てきました。かなり大規模なプラントで、これができると日量300トンのエコセメントもできるということで、大変期待できるところなんですけれども、現場に行きまして、半径15メーターぐらいの円柱が２本立っていたんです。それは、エコセメントを貯留しておく、いわゆるピット、貯蔵庫ということだったんですけれども、過日の武蔵野市議会で広域処分組合の情報公開条例を求めるという陳情が出された際、山本ひとみ議員が本会議場で賛成討論をされるときに、１枚のコンピューターグラフィックみたいなものを出されたときに、私もそのときよくわからなかったんですけれども、貯蔵庫だから煙が出ないはずなのに、そこから煙が出ているような図を本会議場で出されて、賛成討論をされていたというのを思い出しまして、私も勉強不足だったんですけれども、きのう現地へ行って、ここから煙が出るんですよねと言ったら、これは貯蔵庫だから出ませんよと言われて恥かいたんですけれども。何が言いたいかというと、きちっと市民の方には正確な情報を提供しなくちゃいけないなと。思い込みだとか、そういうことはやっちゃいけないなということを思って帰ってきました。
そこで質問なんですけれども、今後、エコセメントプラントができますと、さらなる減容化計画ということをまた立てていかなくちゃならないのかなと。
ごみの
有料化をすることによって、一定の減容ができるんですけれども、この先、何をもって、もっと量を少なくしなくちゃいけないと思うか。何をもって、どうやって、どういう
方法で減容化の計画を立てて、対応策、どんなことを考えていらっしゃるのかというのが１点。
それから、２点目として、特別
指導対象の
集合住宅とか一般
指導対象住宅というのがあるのを私、初めて知ったんですけれども、これらの
指導に対して、地元各丁目ごとに１名か２名いると思うんですけれども、環境
指導員、環境推進員、この方々はどのようなお仕事、役割をされているのかというのが２点目。
３点目として、これ、今から議論するのは少し早計かもしれませんけれども、
不燃ごみ73％減ということで、多分これはまたリバウンドもあると思うんですけれども、今後、
不燃ごみの
ごみ収集日と言うんですか、回数と言うんですか、それも月２回とかというふうに変えていくということも議論の対象になっていくのかなと思うんですけれども、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
それぞれ３点ずつ６点です。よろしくお願いいたします。
20 【
会田環境生活部長】 まず、
クリーンセンターの件でございますけれども、
予備費を使わずに補正でやる理由でございますが、
予備費は御存じのように１億円という枠でもう決まっておりまして、ここのところで中越地震に対する支援等でかなりの出費を予定いたしておりますし、その
状況もまだ債務額が最終的に確定しているわけではないという
状況でございます。ということもあわせ考えまして、この段階で補正ということできちっと対応していこうというふうに考えたわけでございます。
次に、
有料化に関してでございますが、まず第１点目の新たなる減容計画ということでございます。これは、エコセメントプラントが本格稼働する平成18年以降、それぞれのエコセメントプラントの稼働能力に応じた灰の搬出ということを構成市町村が考えていかなければいけません。そういう意味で、新たなエコセメントプラントが稼働したことを前提とした計画といったものをこれから考えていくという体制にあるわけであります。
そのときに、それではさらなる
ごみの減量化をどのように進めていくのかというのは、これは非常に現段階でも頭の痛いことであることは事実でありまして、今までも行ってきたような
資源化あるいは
ごみの分別、それらを徹底すると同時に、ある意味では
排出者責任あるいは製造者責任なども含めて、社会システムとして
ごみを減量していくような仕組みをもっと大きくとらえていく、そういうことも含めて対応を考えてまいりたいと思っております。
21 【三輪
クリーンセンター所長】 復旧費に関する御質問でございます。９月28日の３時に
爆発事故が発生いたしまして、直ちに全市民に対する広報活動のためにチラシを作成いたしました。この作成は、その当日に作成されたもので、現場の
状況を見ますと、平成10年４月６日に同様の
爆発事故がありましたが、そのときに3,500万円程度費用がかかっております。そのときより規模がかなり大きかったというところから、恐らく
破砕機あたりまで損傷があるんではないかという推定から、約１億円ぐらいかかるんではないかと見込んだ次第でございます。4,500万円という金額になりましたが、これは
破砕機に大きな損傷がなかった。あったのは、
破砕機下部の
振動コンベア、それから風胴等々でございますが、かなり補修して使っていこうという考えで、この中で4,500万円という数字が出たわけでございます。
22 【
大竹環境生活部参事】
有料化について２点目の美化推進員の役割は何だという御質問ですけれども、美化推進員は地域の情報をいただいたり、提案するという形でしておりますけれども、
有料化に関して情報はいただきますけれども、実行部隊として動いてしまうと非常に厳しい場面が出てきますので、実際の対応は市の側が直接やっております。
それから、
不燃回収回数についてですけれども、73％、これはあくまでも
実施後１カ月の
状況ですので、これはもう少し長いスパンで見なきゃわかりません。ただ、リバウンドの大きさは絶対的に抑制していきたいと思っておりますけれども、あくまでも速報値とお考えください。それでもこのような傾向があれば、当然その時点で考えていくだろうと思います。
23 【
土屋市長】 まず、何点かお答え申し上げますが、刑事告発については、今のところ、さらに一層、その
可能性を追求したいと思いますが、これは刑法第117条第２項過失激発物破裂罪、または
高圧ガス保安法第25条、第83条ということに違反する
可能性があるわけですけれども、それぞれ難しいところがありますけれども、この両法とも因果関係が特定できるということがある程度前提であります。つまり、例えばこの
爆発の特定
原因はこれであると、こういうのを相当因果関係と言いますけれども、単なる因果関係ではなくて、これをやれば必ずこれになると、こういう相当因果関係を立証するということができるかどうかということについて、いろいろな見解が分かれると、こういうことであります。いずれにせよ、何らかの形ではっきりさせなきゃいけない問題だろうと思っております。
なお、環境美化推進員についても、環境美化推進員の本来的なねらいというのは環境浄化から始まったわけで、さまざまな活動をしているわけですが、これらについてもいろいろな意味で十分機能しているのかどうかも含めて見直し時期かなと、こんなふうに思っております。
それから、
補正予算について申し上げますれば、
予備費から流用するというのは本来的な予算のあり方としてはおかしいわけで、逆に
予備費から流用した場合には、議会の
皆さんからは、何で
予備費から流用するんだと、ちゃんと
補正予算を立てなさいと。しかも、あと２週間後には12月定例会が始まるわけですから、むしろそういう御質問をいただくだろうと我々は予定いたしておりました。そういうことも含めて、予算にないものを執行するというのは、執行権としてはかなり例外的なものですから、
予備費から流用するというのは、さっき言ったような災害だとか、そういうことのみに限定されると、こういうことが普通なんであります。もちろん
爆発事故も予想された話じゃありませんから、当然のことながら、それは
予備費から流用してもいいんですけれども、理屈の上ではなるたけ
補正予算を立てるというのが本筋であります。我々は
補正予算を立てようかということで考えたんですけれども、
補正予算を立てるとなると、最終的に可決されるのが12月下旬になるわけでございます。12月下旬になると、これは執行上、なかなか間に合わないと、こういうこともありますので、
予備費流用という
方法もあるけれども、基本的にはきちっと説明した上で、後に議決を要する
専決処分。
予備費流用の場合には、決算までありませんから、そういうことも含めてきちっとやった方がいいと、こういう考え方でございます。
24 【桑津
委員】 今の復旧
工事の件で１点お伺いしたいと思うんですけれども、4,500万円ほどトータルでかかるという御
報告で、内容として
損傷箇所復旧及び
爆発対策設備設置ということで、おのおのの金額、これを見ると、
損傷箇所の復旧で約3,000万円ぐらい、
対策処置費で1,500万円ぐらいじゃないかと、これを計算すると思うんですけれども、その辺ちょっと御説明いただきたいと思います。
そして、御答弁の中で、過去にも二度ほど
クリーンセンターでの
爆発があったということで、前回、平成10年にも3,500万円ほど、
事故の復旧でかかったという御
報告なんですが、そのときも3,500万円という多大な被害を受けているわけですけれども、その際にどういった
対策とか、今後そういう
爆発等について
対策を講じられたのか。今回、
爆発軽減装置を今後の
対策で講じようということで
報告されているんですけれども、これが今、申しましたように、大体1,500万円ぐらいかかるのかなと思うんですけれども、それの効果というか、どのぐらいまでの
事故にと考えられているのか、その辺をちょっと御説明願えればと思います。
25 【三輪
クリーンセンター所長】 今回の復旧
工事費の内容でございます。大きく４項目ございまして、２つの項目に分かれますが、１つの中では
破砕機の風胴、それから異物取り出しシュート、それから
破砕機の下部がかなり損傷を受けておりますので、この辺の整備で850万円、それから搬送コンベア。コンベヤー類ですね。
振動コンベア等で1,500万円。その他、クレーン操作室等々の修理がございますので、これが300万円。それから、
破砕機の
爆発対策ということで、希釈送風機の設置、それから
監視カメラの増設等がありまして、これが約950万円程度になっております。合わせまして、先ほどの金額になっております。
今回の
爆発軽減装置によりまして、どの程度軽減効果があるのかということでございますが、入ってくるものによって、一定の想像はしておりますが、ゼロとか100とかいう数字は非常に難しいかと思います。人身等に影響ないような施設改修
工事を行っていきたいと思っております。
それから、前回、平成10年に起きました
爆発事故に関しましては、施設の復旧のみの
工事費でございます。特に軽減するような
対策は、
爆発した後に火災が発生しないように水噴霧等の装置はつけておりますが、そういう
状況でございます。
26 【松本
委員】 では、２点だけお伺いします。
家庭ごみの
有料化の
実施状況報告を聞いたことで２点お聞きをいたします。
出だしはまずまずということで、大変いい
状況で進んでいると思います。それで、一つ気になっているのは、この表を見て、
可燃ごみ、
不燃ごみ、
ペットボトル、その他というのは、これでわかるんですけれども、
古紙類のこれだけの増加というのが、今まで燃える
ごみにこのような紙類を出していた人が、きちっと
資源ごみとして出すようになったということは、非常にいい流れになっていると思いますが、私も11月１日に引っ越しをして、すごい忙しかったものですから、タイミングが悪くて、11月１日以降にやたら
ごみが出るというパターンになってしまいました。延ばし延ばし袋に詰め込んでやりましたが。
質問としては２点ありまして、１つは、不法投棄の
状況が１カ月でどうかというのはちょっとあれかもしれませんけれども、これはずっと心配していることでありますし、ホームページ等でも不法投棄の問題はきちっと見詰めていくと、またそのフォローアップ体制をしっかりやっていくということでありましたし、条例を審議するに当たって、このことも質問させていただきましたけれども、きちっと対応していくとおっしゃっていましたので、この１カ月を見て、その辺をどういうふうにチェックされて、また何かそういう現場があったのかどうか、またそれに対してどういう
指導を行ったとか、何か接見したとか、そういうことがあれば教えていただきたいと思います。
それから、もう１つは、今回、こういう出だしになりましたけれども、先回の条例審議の中でも、特に１年なのか半年がいいのかわかりませんけれども、
市報の１面に大きく
有料化することになった、戸別
収集することになったことによって、
ごみがこうなったということを載せたらどうかというお話をさせていただきましたけれども、これについては、そのときの審議で確定したお返事がいただけなかったので、ぜひこれは
万が一増量したとしても、その辺は市民の
皆さんの努力によって、それが数が変わるわけですから、きちっと
報告していくということをお考えになっているのかどうか、この辺の御返答をいただきたいと思います。以上２点をよろしくお願いいたします。
27 【
土屋市長】 最後の
部分は、私どもが最も重要視しているところでありまして、それがいつの時点でいいかということで種々議論いたしております。不確定な、リバウンドも含めて、いろいろ途中があるわけですから、ある程度標準化しないと、趨勢について
報告するというのは誤った情報を出すことになりますから、これは慎重にしなきゃいけない。ただ、非常に大事なことだと、こう考えております。だから、３カ月とか半年ですかね。そういうことだろうと思っております。
28 【
大竹環境生活部参事】 不法投棄の件ですけれども、今のところ、直接大きな問題として苦情が入っているケースはございません。ただ、不法投棄じゃないかというような形の問い合わせがありましたときには、直ちにうちの
職員が現場に行きます。不法投棄だと言われた場合、申しわけないけれども、破袋しています。その事例は二、三件ございましたけれども、ほとんどが中の住民なんですね。家主は一生懸命努力しているから、うちに住んでいる者に限ってという意識が強かったんでしょうけれども、そんな事例はありましたけれども、その不法投棄をもってどうのこうのという事例は今のところ出ておりません。ただ、ここに書かせていただいたように、
集合住宅については特別な対応をしておりますから、そこでは多くの場合、道路に面して
ごみ置き場があるようなところは、そこに目隠しをしたり、内側に変えたりとか、家主の努力も多々ありますもので、今のところで不法投棄ということで大きな苦情にまで発展した事例は、１カ月余の間には
有料化に関してはありません。
29 【松本
委員】 どうもありがとうございます。ぜひいい数字を出していただいて、さらに気持ちを高めていきたいなというふうに思いますが、ちょっとずれちゃいますけれども、１点お聞きしておきたいのは、この
報告にも
集合住宅のこともありますが、条例審議のときはこうだったんですね。
集合住宅によって、
集合住宅の敷地内じゃないところに
ごみ置き場、
ごみステーションを持っている
集合住宅があるのではとか、あったとかいうことがあって、その場合について、これではそれぞれ管理
不動産業者や家主と相談して、大分よくなったというんですけれども、この場合は結果的にどうなったのかとちょっと確認しておきたい。つまり、
集合住宅の敷地の中に
ごみステーションを持っていない
集合住宅というのが、例として、その反応だと余りなかったのかもしれませんけれども、あったのかどうかということと。
関連して、こういう例があったんです。これは
集合住宅じゃない場合ですけれども、もともと土地を
ごみステーションに寄付するという例がありましたよね。これは、私の前住んでいた家の近所だったので、かなり入り込んで説明しました。これは、当時
ごみステーションとして、
皆さんが寄付したのかもしれないけれども、この場合は
皆さんが戸別でやっていることですから従ってほしいという立場で説明しましたが、その辺のことが、条例審議のときにはまだそういう例がないという御説明がありましたけれども、実際ちょこちょこあったと思うんですけれども、それについてどういう対応ができたのか。
集合住宅の件と戸別住宅の件で
状況が動いていると思いますので、それについての御
報告をいただきたいと思います。
30 【
大竹環境生活部参事】
有料化というよりも、戸別
収集の件での御質問だと思いますけれども、私どもが戸別
収集を武蔵野市の独特なやり方だったんですけれども、すべて敷地の中に
ごみ置き場をつくってくださいということで、そういう前提条件がありましたものですから、先ほど
梶委員ですか、現場と言いましたけれども、事務職を含めて全員が出ておりまして、全員が一軒一軒訪問しまして、敷地の中に入ってください。だけれども、なかなか難しい場合においては、例えば門扉をあけてでも中に入りますよというようなやり方をしてまいりました。その結果としては、
集合住宅は、例えば戸建てと一緒に電信柱に置くというような
ごみ置き場は一つも残っておりません。私の知っている限りにおいては、全
集合住宅が敷地の中に入ったと思っております。
今の御質問、ちょっと個別具体的な形でわかりにくいんですけれども、例えば今まで開発行為で一角、隅切りなんかの
部分が提供されて
ごみステーションになった場合、それは
皆さん、どういう過去かわかりません。所有権があるのかないのか、市に寄付したとかいう事例が複数件ありました。でも、例えば普通財産か行政財産か、いろいろなケースで違いますけれども、それは廃止してくださいと。個々の敷地の中に移ってくださいとお願いして、今のところ、すべて問題が解決してきたと私は思っております。
31 【砂川
委員】
皆さんの努力でこのようなすばらしい結果を得たことを、まずみんなでよかったなということを確認して、次に行きたいと思います。
まず、
クリーンセンターの
事故に関して１点、
ごみの
有料化について２点ほど伺いたいと思います。
素朴な質問なんですけれども、２の(1)の3)の買った
販売店がわからない場合は、市の
ごみ総合
対策課へ相談するとありますが、これは普通、
不燃ごみとかは
シールを張ってお金がかかりますよね。この場合はどのようにされる御予定なのかをお聞きしたいと思います。
次に、
ごみの
有料化に関してなんですけれども、２の(3)の
ペットボトル、その他
プラスチック容器類というのが資源として出てきているわけですけれども、
ペットボトルとその他
プラスチックというのは
処理費用が違うと思うんですね。
ペットボトルの方が
処理費用がかかっていると思うんです。それで、できれば
ペットボトルを減らしていこうというインセンティブが働くように、その
ペットボトル等の内訳とかが今わかりましたら教えていただきたいんですが、わからないようでしたら次回にお願いしたいと思います。また、
ペットボトルとその他
プラスチックというのは、量的なものと経費的なものを教えていただければと思います。
あと、
古紙類で、
雑紙袋ってとてもよかったなと思っているんですけれども、雑紙と普通の新聞紙、あと上質紙みたいなものというのは、今まで集団回収などでは分けられていて、どれぐらいが雑紙類がふえているのかなというところで、今まで本当に
ごみだとしか考えられなかったものが資源になっていくということがわかると、ああ、雑紙というものも、今まで
ごみになっていたものが資源になっていくんだなというところがよくわかると思いますので、これももしわかりましたら、そのパーセンテージとかを教えていただければと思います。
あと、松本
委員、ほかの
委員の方からもありました、減容に向けてということなんですけれども、
ペットボトル類の
プラスチック類に
処理費用がかかっていますが、瓶牛乳などのリユース瓶に関しましては、自治体が全く費用がかからずに、メーカーの負担で
処理とか保管とかができるわけですが、それらの今後の導入の予定について伺わさせていただきたいと思います。
以上、よろしくお願いします。
32 【三輪
クリーンセンター所長】 いわゆるガス
ボンベにつきましては、いろいろな種類がございまして、酸素ガス、水素ガス、アンモニアガス、その他いろいろございます。まずは、担当の部署の方にどんな種類のものかを御相談いただきたいと。例えば、
プロパンガスなんかですと、市内に４
店舗、その引き取り店がありますので、そういうお店を紹介する。それから、
アセチレンガスですと１店ございますので、そういうお店を紹介していくというような考え方でおります。
33 【
大竹環境生活部参事】 この２の
ごみ量の推移の中の(3)
ペットボトル、その他
プラスチック、これを分ければよかったんですけれども、丸めた数字であらわしております。その内訳を申し上げますと、16年９月の
ペットボトルは45.75トン、
プラスチックが94.84トンでございます。16年10月でいきますと、
ペットボトルが31.96トン、
プラスチックが117.08トンというような内訳になります。それから、15年９月でいきますと、
ペットボトルが38.895トン、
プラスチックが62.570トン、15年10月でいきますと、
ペットボトルが35.79トン、
プラスチックが65.94トンでございます。このような内訳でありますけれども、丸めた数字として１本で出してしまいました。
それから、瓶とかその他の容器包装に関するものについては、ちょうど今、見直し時期に入っておりますので、
委員御存じのとおり、検討段階で、いろいろな形で意見が出てくるだろうと思っております。詳細は、今のところ不明でございます。
34 【砂川
委員】
プロパンガス等、お金がかかるんですよね。それに対応した料金も、人に聞かれた場合、どれぐらい
処理費用がかかるのかということをお聞きしたかったので、その値段がもし、大体でいいんですけれども、わかればお願いしたいと思います。
あと、雑紙の方は、どれぐらいというのがわかりましたらお願いします。
35 【
大竹環境生活部参事】 申しわけありませんでした。これは、初期の段階の10月の集計でございます。雑紙そのものについても、新聞等、業者が一緒に代価に載せておりますので、それについて分けて集計するように指示しておりますけれども、今の段階では数字であらわすことができないので、もう少し時間をいただきたいと思っております。
36 【三輪
クリーンセンター所長】
ボンベの種類によって引き取り料金が多少異なっております。例えば、
プロパンガスボンベですと、お店によって違いますが、約2,000円程度と聞いております。
37 【砂川
委員】 ありがとうございました。私たちが努力することで、税金も使う額が減っていって、そしてまちもきれいになるということは、本当にすばらしいことだなと思います。
最後に、リユース瓶牛乳等の、今後の市役所食堂とか公共施設への導入予定等について、よろしくお願いします。
38 【永並助役】 以前も同様の御質問がありまして、担当の方に検討させて、売店の方とも協議したところでございますけれども、リユース瓶を納入できる業者が某生協１カ所で、品ぞろえ等についてもなかなかなくて、採算ベースに合わないんだという売店側の今のところの回答でございますので、現在のところでは難しいのかなという
状況であります。
39 【砂川
委員】 Ｍ牛乳とか、牛乳店を回りましたところ、瓶牛乳の
自動販売機というものがございまして、それはお金も幾らか聞いてきたんですけれども、それはメーカーが貸してくれると。それで、牛乳メーカーは必ず瓶牛乳の自販機を貸してくれるということを確認しておりますので、そうしますとお金も全くかかりませんし、メーカーの方が管理等もしてくれるということですので、瓶牛乳の自販機というものをぜひお伝えいただきまして、資料とか持ってこいということでございましたら、私、準備してまいりますので、ぜひ御検討の方をよろしくお願いいたします。
40 【鈴木
委員】 牛乳の件ですが、余り勧めないでいる人たちも随分おりますので、牛の血液を人間が飲むのはおかしいんじゃないかなんて言う人もいるぐらいですから、牛乳と、そういうものをどう勧めていくのかわかりませんが、牛乳の宣伝は余りしない方がいいんじゃないか。Ｍと言ったけれども、３種類ぐらい同じ会社がありますよね。名糖、森永、明治。ということもいろいろありますが、注意しながら御検討願いたいと思います。
41 【
土屋市長】 鈴木
委員がおっしゃったことは、牛乳というものを多量に摂取することによって、異型たんぱくによるアレルゲンが発生するんじゃないかという、こういう論点だと存じます。確かに、有力な議論として、人間のたんぱくと違うものを異型たんぱくを大量に飲み続けるということで、アレルゲンの要素となり得るという、こういう指摘もあります。これらについては、とりわけ選択の余地が余りないような学校給食などで、この牛乳をどうするかという議論をずっと続けているわけでありますが、一たん始まったものを撤回するというのは非常に難しい要素があって、議論しております。
しかし、売店等では、どうぞお好きにと、こういうことでございますから、そういうことも含めて選択するわけですから、お二人の御意見を拳々服膺して、趣旨に沿うよう努力できるかどうかも検討していきたいと思っております。
42 【
田辺委員長】 それでは、以上をもって
厚生委員会を閉会いたします。
○午前１１時０７分 閉 会
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